— Quelques mots d’abord sur le début de votre parcours…

— Mon père était diplomate. Les premières années de mon enfance se sont passées en Inde, à Bombay, aujourd’hui appelée Mumbai. Mon plus ancien souvenir est d’avoir vu un enfant mendier à un feu rouge dans la ville et mon désir alors de lui donner de l’argent pour qu’il puisse se nourrir. Ce fut un moment décisif, une expérience fondatrice pour moi. Je me suis dit ce jour-là : « Je ne veux pas être complice de cela. Cette pauvreté est intolérable. » Ensuite, nous avons vécu dans d’autres pays, dont le Rwanda, qui m’a beaucoup marqué pendant mon adolescence. Je suis arrivé en Belgique à 15 ans, à la fin de mes études secondaires, pour la cinquième et la sixième. Avoir vécu ainsi dans ces pays en développement a beaucoup influencé tout mon parcours par la suite. À 18 ans, je n’ai pas hésité sur les études que j’allais suivre. J’ai choisi le droit comme un outil utile pour promouvoir la justice. J’avais un attrait dès le départ pour le droit public et les droits de l’homme, mais pas pour être avocat ou magistrat. Je suis devenu professeur dans ces matières.

— Qu’est-ce qui vous motive dans ce métier à la fois de transmission d’un savoir à des jeunes, de recherche et de publication ? 

— La poursuite d’un idéal, sans doute un peu fantasmé, de justice sociale. La militance en ce sens est mon fil conducteur, ma boussole. J’espère susciter chez les étudiant·es cette étincelle qui les incite à s’investir pour le bien commun. Ce qui me met en mouvement est vraiment l’idée qu’il y a un monde à changer. S’il n’y avait pas cette dimension militante dans mon travail, si je ne le pratiquais que pour la science juridique, je serais beaucoup moins motivé.

— Au moment de vos études, le cours sur les droits de l’homme n’était pas prioritaire ? 

— La discipline a vraiment pris son envol dans les années 1990 lors d’une procédure contre le général Pinochet, l’ancien président du Chili. Les droits de l’homme étaient alors plus que de la rhétorique ou de la diplomatie. C’était une discipline qui pouvait avoir des résultats très concrets pour lutter contre l’impunité. Un peu plus tard, la Cour pénale internationale a été instituée. Ce fut l’âge d’or des droits humains. Aujourd’hui, on est dans une phase de régression tout à fait inédite. Les juristes qui sont spécialisés dans cette matière sont en train d’essayer de survivre au démantèlement de tout ce pour quoi ils se sont battus pendant trente ans.

— C’est vraiment inquiétant ? 

— Oui, très clairement. Les relations internationales sont fondées sur les rapports de force, alors que pendant tout un temps, après la Seconde Guerre mondiale, on avait un ordre entre nations fondé sur le respect du droit international. Aujourd’hui, son invocation, y compris les droits humains, n’est tout simplement plus un argument que de nombreux gouvernements considèrent comme pertinent. Je vois beaucoup de gens à l’ONU déstabilisés par ce qui est en train de se passer.

— Depuis 2020 et jusqu’en mai prochain, vous avez été rapporteur sur les droits de l’homme et l’extrême pauvreté. Qu’avez-vous mis en exergue dans ce rapport ?

— On a classiquement conçu la lutte contre la pauvreté comme devant reposer sur la croissance économique, suivie par la taxation des entreprises et des ménages les plus favorisés, sur des mécanismes de redistribution par l’État providence, le financement des services publics et la protection sociale. Cela passe par le renforcement ou la préservation de l’État providence. S’il est important de continuer ce combat-là, il y a d’autres dimensions de la lutte contre la pauvreté. Il faut aussi que le “marché” de l’emploi exclue moins de personnes et donne à chacun une chance véritable de réussir. Il faut que cette lutte influence notre manière de concevoir la façon dont l’économie doit fonctionner. On peut appeler cela l’économie inclusive, c’est-à-dire éviter de créer de l’exclusion qu’il faudra ensuite compenser par des programmes d’accompagnement. 

— Avez-vous préconisé d’autres mesures ?

— Oui, par exemple l’investissement social dans la petite enfance, l’amélioration du logement, l’accompagnement des familles en pauvreté pour que celle-ci ne se perpétue pas d’une génération à l’autre. L’enfant né en pauvreté aujourd’hui a beaucoup moins de chances, comme adulte, d’échapper à cette précarité que des enfants nés dans des familles plus privilégiées. Cette injustice me choque, il y a beaucoup de choses à faire. Élargir la lutte contre la précarité réduira aussi la dépendance à la croissance économique. Les politiques de stimulation de celle-ci peuvent devenir contre-productives et créer l’exclusion et les inégalités qu’il s’agit de combattre.

« La poursuite d’un idéal de justice sociale me motive »

— La lutte contre l’extrême pauvreté est-elle compatible avec l’attention à la problématique environnementale ?

— C’est le grand défi. Et plusieurs de mes rapports tournent autour de cette équation à résoudre. Longtemps, on a conçu ces deux buts comme devant être traités séparément. J’ai cherché à montrer qu’on devait les penser ensemble et j’ai mis en avant l’idée que, dans une série de domaines comme la mobilité, l’énergie, le bâtiment, l’alimentation et l’agriculture notamment, on pouvait réussir la transition écologique vers une société bas-carbone tout en réduisant les inégalités et la pauvreté.

— Comment ? 

— Par le choix de mesures que j’appelle “à triple dividende” : celles qui réduisent notre impact sur l’environnement, qui créent en même temps des emplois, notamment pour des personnes avec de faibles niveaux de qualification, et permettent de mettre à des prix abordables des biens et des services nécessaires à une vie décente. Investir, par exemple, dans les transports en commun répond à ces trois critères. Ces mesures “à triple dividende” sont une manière de réussir la transformation écologique sans augmenter les inégalités, sans pénaliser les ménages en précarité. Beaucoup d’économistes n’ont pensé la lutte contre la pauvreté qu’avec la croissance économique. Il faut maintenant se mettre en quête d’autres manières de la réduire, et c’est tout mon combat.

« Aujourd’hui, on est dans une phase tout à fait inédite de régression des droits humains dans le monde »

— Suite à votre rapport incitatif, mais non contraignant, pour les États, qu’est-ce qui peut les encourager à mettre vos idées en pratique ?  

— Les rapports les plus convaincants, avec le meilleur appareil statistique possible et les mieux documentés qu’ils soient, ne suffisent pas à faire bouger les lignes. Les décideurs politiques écouteront seulement si les médias répercutent et sont attentifs au message que j’essaie de faire passer. S’ils font prendre conscience aux gouvernements les attentes qui se développent au sein de la population. Ce n’est pas uniquement un bon rapport qui fera la différence. Il faut qu’il soit perçu comme exprimant des attentes largement partagées dans la société, fondées sur la meilleure science disponible. 

— Le respect des droits de l’homme aujourd’hui ne semble plus la priorité de nombreux gouvernements. Les enjeux de sécurité et de défense militaire prennent ici et là le dessus. Sale temps pour les droits de l’homme ?

— Oui, absolument. Les violations des droits humains ont toujours existé, mais, jusqu’à une période récente, les gouvernements cherchaient à justifier les manquements qui leur étaient reprochés. Aujourd’hui, beaucoup ne se sentent pas tenus de le faire. Il y a même de plus en plus une sorte de populisme qui se développe. Ces dirigeants rejettent toute forme d’interpellation par les mécanismes de l’ONU, de protection des droits humains. 

— Vous avez des propositions pour améliorer le fonctionnement des différentes organisations de l’ONU, malgré les baisses des moyens financiers qui leur sont aujourd’hui alloués ?

— Il y a très clairement un enjeu à davantage démocratiser ces instances internationales et concevoir une meilleure représentation des pays du Sud. Il est devenu totalement anachronique que le Conseil de sécurité se compose notamment de cinq membres permanents qui sont les vainqueurs de la Seconde Guerre mondiale, avec pour eux un droit de veto. Ou que les décisions prises par les institutions financières internationales, comme le FMI (Fonds Monétaire international), reposent sur le poids prédominant de leurs principaux actionnaires. IL faut réformer cela. Le défi majeur pour les années qui viennent va être le poids de la dette publique des pays en développement et, notamment, des 26 pays les plus pauvres qui représentent près de 820 millions de personnes dans le monde. Le service de la dette constitue un fardeau extrêmement lourd pour eux et les empêche d’investir pour le bien-être de la population dans la santé, l’enseignement, la protection sociale notamment. L’aide publique au développement n’est absolument pas de nature à compenser cela, d’autant plus que les moyens financiers octroyés sont en chute libre. 

— Y a-t-il des personnalités que vous admirez particulièrement, qui sont des références, des inspirateurs pour vous ?

— Je n’ai pas tellement envie de mettre en avant telle ou telle figure, bien que j’aie rencontré des personnes remarquables dans mon travail. Ce sont surtout les nombreux anonymes qui vivent la pauvreté au quotidien qu’il faut mettre en valeur. L’émotion que je ressens au contact de ces personnes continue de me bouleverser. Je pense à des rencontres comme celles que j’ai faites au Bangladesh, dans les camps de réfugiés rohingyas, à la frontière avec le Myanmar (ex-Birmanie) où se trouvaient un million de réfugiés ayant fui le génocide en cours au Myanmar et sans perspective du tout au Bangladesh. 

— Vous avez reçu une éducation chrétienne. Qu’en retenez-vous ?

— Ce dont je suis reconnaissant dans cette éducation est la quête d’autres objectifs que ceux strictement matérialistes. Je crois profondément que le vide spirituel que l’on ressent dans une civilisation consumériste et matérialiste est une source dramatique de mal-être ou de burn-out. On cherche à compenser ce vide par un appétit de consommation qui finalement nous entraîne tous dans l’impasse. Je ne pense pas qu’il faille nécessairement que tout le monde ait la foi religieuse, mais une dimension spirituelle dans la vie me paraît extrêmement importante. J’ai participé dans ma jeunesse à des séjours à Taizé. C’étaient pour moi des moments importants. J’y suis retourné plusieurs fois, mais ce qui m’intéresse vraiment aujourd’hui est beaucoup moins les rites et l’institution que la progression de valeurs d’une société postmatérialiste. Toute mon éthique de chercheur repose sur l’idée qu’on doit se mettre à l’écoute et être ému par les autres. Je pense au travail décisif d’un philosophe comme Hartmut Rosa et son concept de résonance.

— Il y a des lieux qui vous font du bien ?

— Le contact avec le vivant, la nature, est devenu pour moi, au fil du temps, de plus en plus indispensable. Beaucoup d’enfants et d’adultes de familles précarisées vivent dans du béton, n’ont pas de vacances au vert, n’ont que très peu d’occasions d’aller en forêt. L’absence d’espaces verts dans certains centres-villes où ils vivent me paraît extrêmement préoccupante.

— Qu’est-ce qui vous attriste et vous met en joie au quotidien ?

— Ce qui m’attriste : lorsqu’on a un rapport purement instrumental aux autres et au monde. C’est terriblement appauvrissant. Je le constate quand je prends le tram et que je vois tous les gens rivés sur leurs smartphones et, malheureusement, cela progresse. Ce qui me touche et me réconforte, ce sont les gens que l’on croyait repliés sur leur vie privée qui s’investissent dans des initiatives communes, notamment à l’échelle locale. C’est magnifique. On doit aussi accepter d’apprendre des autres. C’est cela l’urgence.

GÉRALD HAYOIS