— Sur bien des points, que vous relevez dans votre essai Les Irresponsables, on est frappé par le parallélisme entre la montée du nazisme, suivie de sa prise de pouvoir, et aujourd’hui. Cette comparaison est-elle pertinente, même si le monde actuel n’est pas du tout semblable à celui des années 30 ?
— C’est la question de la comparaison en histoire pour toute époque puisqu’elles ne sont jamais identiques. Mais c’est précisément pour cela que l’on peut les comparer, en prenant en charge les différences constatables, sinon ce serait une assimilation ou une identification. Et ici, la comparaison est pertinente. Certes, le monde est différent, notamment en Europe occidentale où nous sommes loin de l’héritage de la Grande Guerre qui a véritablement brutalisé les sociétés européennes, les accoutumant par exemple à la violence d’un fascisme de rue. Par contre, dans les structures sociales, il existe des équivalences. Des libéraux autoritaires, pro-patronat, anti-État social, considèrent que le bien-être de la population est une variable d’ajustement secondaire et, voulant assurer à toute force la prospérité des affaires, que la démocratie doit être sacrifiée au capitalisme. Autant de choses qui prospèrent depuis quelques années. Pour certains, la démocratie est totalement secondaire en regard des profits de quelques-uns, et la présidence Trump nous en offre une démonstration éclatante.


— En vous appuyant sur la fin de la République de Weimar, abattue de l’intérieur, vous constatez que la démocratie n’est pas immuable, elle peut disparaitre à tout moment…
— Il est très clair que, dans une perspective sociale darwiniste, d’agressivité permanente, de lutte pour la vie, de profits érigés en valeur suprême, la démocratie est quelque chose de très problématique. Avant même l’arrivée au pouvoir des nazis, pour les libéraux autoritaires qui gouvernent l’Allemagne en 1932, la démocratie, c’est terminé ! Et ils n’en font pas mystère. De défaite en défaite, voyant leur socle socio-électoral disparaître, ils estiment indispensable de faire alliance avec l’extrême droite. Et, aujourd’hui, en Allemagne, le FDP, parti libéral-démocrate allemand, est une machine à blanchir tous les anciens nazis qui entrent joyeusement dans ses rangs.


— Cela veut dire qu’on ne retient rien de l’histoire, finalement, ou que les intérêts immédiats sont plus importants que toute autre perspective ?
— Déjà, il y a le récit mis en place à partir de 1945 selon lequel les libéraux démocrates et capitalistes sont les ennemis du fascisme, ce sont eux qui ont gagné. Cela fait un peu vite oublier qu’en 1932-1933, ce sont les libéraux autoritaires qui ont mis Hitler au pouvoir, à un moment où les nazis n’y croyaient plus eux-mêmes, et qu’en Italie, en 1922, les libéraux centristes ont fait de même avec Mussolini. Ces logiques-là ne se sont pas éteintes après 1945, bien au contraire. Le modèle américain permettait de faire croire que démocratie, capitalisme et libéralisme étaient parfaitement alignés. Trump nous a décillé, depuis 2016, en remettant à l’ordre du jour la très longue histoire de l’extrême droite américaine, très puissante et très favorable au nazisme.


— Dans les années 30, les médias ont leur part de responsabilité – assumée – en rendant acceptables, voire respectables, des idées et notions d’extrême droite. La situation est identique aujourd’hui.
— Tout au long des années 20, le magnat de presse Alfred Hugenberg – mille six cents journaux ! – a transformé l’espace et le débat publics allemands en incubateur des idées d’extrême droite, rendant à la fois les nazis respectables et leur langage, leurs thèmes, leur discours communs. Son biographe l’a d’ailleurs surnommé le “Führer oublié”. Et aujourd’hui, en France, même si on assiste à un développement spectaculaire des médias indépendants, le champ médiatique est largement structuré par des intérêts privés, des milliardaires qui ont évidemment une ligne politique et éditoriale, favorable à leurs intérêts et qui ruminent des thématiques d’extrême droite en permanence. Les hiérarchies sociales ne vont pas changer, mais on va offrir à ceux qui sont objectivement dominés par l’état actuel de la société, des gens à dominer eux-mêmes : des Juifs, des Noirs, des Arabes, des homosexuels, des handicapés… Leurs épouses, aussi, puisqu’on va rétablir la hiérarchie naturelle du mâle sur la femelle. Ce sont toutes les promesses frelatées de l’extrême droite qui visent à rendre digestible un ordre social qui, concrètement, objectivement, domine les gens qui vont voter pour elle.

« Des libéraux autoritaires considèrent que le bien-être de la population est une variable d’ajustement secondaire et que la démocratie doit être sacrifiée au capitalisme »

— Dans les années 20-30, il est question, comme aujourd’hui, dans les discours d’extrême droite et populistes, de valorisation du peuple, de dégénérescence, de perte d’authenticité, des méfaits de l’internationalisme, etc.
— La mythologie raciale, le retour supposé à un ordre biologique et culturel, voire ouvertement raciste, alimentent un discours identitaire que l’on entend effectivement aujourd’hui. Utilisé par les droites et extrêmes droites américaines, puis européennes, il permet d’éviter d’aborder les véritables questions sociales, fiscales, environnementales, etc.


— On dit souvent que ce sont le chômage et la dette imposée à l’Allemagne par le Congrès de Versailles qui ont provoqué la montée du nazisme. Or, la réalité est plus nuancée et vous rappelez qu’une majorité d’ouvriers ne votait pas nazi…
— Oui, c’est désormais ce qu’on lit dans les manuels scolaires qui sont assez indigents. Une double causalité supposée serait l’humiliation née de Versailles, qui effectivement a été violente pour les Allemands, et la détresse économique absolument indéniable puisqu’on a, au sommet de la crise à l’été 1932, environ vingt millions de chômeurs en Allemagne, toutes catégories confondues. Ce qui est gigantesque. Mais lorsqu’on regarde les comportements électoraux des véritables victimes de la crise, on se rend compte d’une corrélation négative entre le fait d’être chômeur et de voter nazi. Plus vous êtes chômeur, statistiquement, moins vous votez nazi. Soit vous vous abstenez, soit vous votez communiste, soit vous votez social-démocrate ou chrétien-démocrate. C’est une première chose qui nous permet de voir qu’il n’y a pas de mécanicité dans la progression nazie. Il existe donc d’autres facteurs, et le plus déterminant est effectivement la volonté explicite et virulente des libéraux autoritaires au pouvoir à l’époque de le conserver. Et après avoir passé en revue les diverses modalités qui leur permettraient d’y arriver sans gagner les élections, puisqu’ils les perdent toutes, ils choisissent l’alliance avec l’extrême droite.


— Une des raisons alors avancée de voter nazi, et pour l’extrême droite aujourd’hui, est le « on n’a jamais essayé. »
— Cela me stupéfie car, en réalité, on a essayé un peu partout, très peu de pays y ont échappé en Europe de l’Ouest. Qu’il faille laisser leur chance aux nazis car ils n’ont jamais exercé de responsabilité, c’est effectivement une chose que l’on entend en Allemagne. Y compris de la part des sociaux-démocrates du SPD qui, au printemps 1930, adoptent une “politique de tolérance” à l’égard du gouvernement, minoritaire au Reichstag et de son programme de purge budgétaire et sociale, au nom du “moindre mal” comparé aux nazis. Ils vont ainsi “tolérer” une politique économique et sociale qui, aggravant la crise, va nourrir le vote nazi comme jamais. 

— Dans les années 20-30, il est question, comme aujourd’hui, dans les discours d’extrême droite et populistes, de valorisation du peuple, de dégénérescence, de perte d’authenticité, des méfaits de l’internationalisme, etc.
— La mythologie raciale, le retour supposé à un ordre biologique et culturel, voire ouvertement raciste, alimentent un discours identitaire que l’on entend effectivement aujourd’hui. Utilisé par les droites et extrêmes droites américaines, puis européennes, il permet d’éviter d’aborder les véritables questions sociales, fiscales, environnementales, etc.


— On dit souvent que ce sont le chômage et la dette imposée à l’Allemagne par le Congrès de Versailles qui ont provoqué la montée du nazisme. Or, la réalité est plus nuancée et vous rappelez qu’une majorité d’ouvriers ne votait pas nazi…
— Oui, c’est désormais ce qu’on lit dans les manuels scolaires qui sont assez indigents. Une double causalité supposée serait l’humiliation née de Versailles, qui effectivement a été violente pour les Allemands, et la détresse économique absolument indéniable puisqu’on a, au sommet de la crise à l’été 1932, environ vingt millions de chômeurs en Allemagne, toutes catégories confondues. Ce qui est gigantesque. Mais lorsqu’on regarde les comportements électoraux des véritables victimes de la crise, on se rend compte d’une corrélation négative entre le fait d’être chômeur et de voter nazi. Plus vous êtes chômeur, statistiquement, moins vous votez nazi. Soit vous vous abstenez, soit vous votez communiste, soit vous votez social-démocrate ou chrétien-démocrate. C’est une première chose qui nous permet de voir qu’il n’y a pas de mécanicité dans la progression nazie. Il existe donc d’autres facteurs, et le plus déterminant est effectivement la volonté explicite et virulente des libéraux autoritaires au pouvoir à l’époque de le conserver. Et après avoir passé en revue les diverses modalités qui leur permettraient d’y arriver sans gagner les élections, puisqu’ils les perdent toutes, ils choisissent l’alliance avec l’extrême droite.


— Une des raisons alors avancée de voter nazi, et pour l’extrême droite aujourd’hui, est le « on n’a jamais essayé. »
— Cela me stupéfie car, en réalité, on a essayé un peu partout, très peu de pays y ont échappé en Europe de l’Ouest. Qu’il faille laisser leur chance aux nazis car ils n’ont jamais exercé de responsabilité, c’est effectivement une chose que l’on entend en Allemagne. Y compris de la part des sociaux-démocrates du SPD qui, au printemps 1930, adoptent une “politique de tolérance” à l’égard du gouvernement, minoritaire au Reichstag et de son programme de purge budgétaire et sociale, au nom du “moindre mal” comparé aux nazis. Ils vont ainsi “tolérer” une politique économique et sociale qui, aggravant la crise, va nourrir le vote nazi comme jamais. 


— Comme vous l’analysez dans un autre de vos livres, Libres d’obéir, les nazis affirment vouloir en finir avec l’État…
—  Les nazis sont des anti-Étatistes convaincus. Ils considèrent que l’État, en plus d’être issu d’une généalogie problématique – l’Empire romain, l’Église catholique, la monarchie française, etc. – est une entrave au libre épanouissement de l’initiative économique et qu’il doit donc disparaître pour être remplacé par des agences. À leurs yeux, il constitue une entrave au libre déploiement de la dynamique vitale. Il est une chose morte, un corpus de normes surannées appliquées par un corps de fonctionnaires. Il doit dès lors être balayé, puisqu’il s’agit d’être agile – un mot déjà employé par les nazis -, réactif, plein d’initiatives, agressif. 


— C’est la position des régimes illibéraux actuels…
— Dépasser l’État de droit, voire le nier, est une caractéristique commune de l’extrême droite depuis plus d’un siècle. Et c’est aujourd’hui le cas en Argentine avec Milei, en Israël avec Netanyahou, aux États-Unis avec Trump. Les nazis se sont inscrits dans cette logique dès février 1933. Mais, au-delà de cela, ce qui fait l’objet d’une critique extrêmement violente, c’est la notion même d’État, l’existence d’un État pérenne qui survive aux différents gouvernements et régimes. Cette attaque, on la retrouve chez les ultralibéraux à partir des années 70, un peu moins chez les néolibéraux, mais surtout chez les libertariens. De ce point de vue-là, les supposés nouveaux maîtres du monde, les propriétaires des GAFAM, sont des libertariens convaincus très très proches des nazis. Ce n’est pas un hasard si Elon Musk a fait un salut nazi en mondovision en janvier dernier, parce qu’il y a chez ces gens-là, au minimum, du darwinisme social. Eux ont réussi, les autres ne sont rien. Une forme de justice naturelle a décidé qu’ils étaient les maîtres du monde. On peut y voir du racisme, de l’eugénisme, de l’antisémitisme. Ainsi qu’une espèce de fascination parfaitement morbide pour leurs propres engeances, semences. Elon Musk a fait quatorze enfants puisqu’il doit généreusement se reproduire pour le “bien de l’humanité”. Et ils sont suffisamment rationnels pour savoir que le système économique actuel est en train de détruire l’habitabilité de la Terre. Ils assument pleinement que la quasi-totalité de l’espèce humaine va mourir et qu’une petite élite, dont eux évidemment, va survivre. Tout cela, c’est très très nazi, et ça se conjugue avec ce libertarisme forcené qui détruit l’État.

« Les supposés nouveaux maîtres du monde, les propriétaires des GAFAM, sont des libertariens convaincus très très proches des nazis »

— Dans Libre d’obéir, toujours, vous relevez les “relations de collaboration” entre ouvriers et patrons chez les nazis et vous dressez un parallèle entre leur management et celui d’aujourd’hui où domine la notion de performance.
— Le dépassement de la lutte des classes est une obsession nazie. On fait croire à l’ouvrier allemand qu’il est désormais bien traité parce qu’en tant qu’être biologique supérieur, il a désormais la satisfaction de voir qu’il est au sommet, non pas de la hiérarchie sociale, mais raciale. Il s’agit pour lui d’une compensation narcissique très importante, agrémentée, évidemment, de gratifications matérielles. Dans un contexte où le régime nazi a acté avec le patronat qu’il n’y aurait pas d’augmentation des salaires. C’est ce qu’a retenu un SS comme Reinhard Höhn qui, après la guerre, est devenu penseur du management et a créé et dirigé la principale école de commerce en Allemagne. Cette conception du travail où prédominent les relations de collaboration, la performance, etc., on est plus que jamais en plein dedans aujourd’hui où il s’agit de faire accepter une performance accrue dictée par des impératifs financiers. Toute autre dimension d’utilité sociale du travail, par exemple, a disparu. Dans ce cadre où vous êtes amené à pressurer la ressource humaine pour maximiser la performance financière, il faut accompagner cela de ce qu’on appelle le management, qui est précisément cette manière d’accommoder et de rendre digestible, acceptable, une subordination d’autant plus violente que la performance doit être accrue. 

Johann CHAPOUTOT et Philippe GIRARD, Libres d’obéir, Bruxelles, Casterman, 2025. Prix : 22€. Via L’appel : -5% = 20,90€.
Johann CHAPOUTOT, Les irresponsables. Qui a porté Hitler au pouvoir ? Paris, Gallimard, 2025. Prix : 21€. Via L’appel : -5% = 19,95€.
Johann CHAPOUTOT, Comprendre le nazisme, Paris, Tallandier, 2018. Prix : 10,50€. Via L’appel : -5% = 9,98€.


« Des libéraux autoritaires considèrent que le bien-être de la population est une variable d’ajustement secondaire et que la démocratie doit être sacrifiée au capitalisme »

— Comme vous l’analysez dans un autre de vos livres, Libres d’obéir, les nazis affirment vouloir en finir avec l’État…
—  Les nazis sont des anti-Étatistes convaincus. Ils considèrent que l’État, en plus d’être issu d’une généalogie problématique – l’Empire romain, l’Église catholique, la monarchie française, etc. – est une entrave au libre épanouissement de l’initiative économique et qu’il doit donc disparaître pour être remplacé par des agences. À leurs yeux, il constitue une entrave au libre déploiement de la dynamique vitale. Il est une chose morte, un corpus de normes surannées appliquées par un corps de fonctionnaires. Il doit dès lors être balayé, puisqu’il s’agit d’être agile – un mot déjà employé par les nazis -, réactif, plein d’initiatives, agressif. 


— C’est la position des régimes illibéraux actuels…
— Dépasser l’État de droit, voire le nier, est une caractéristique commune de l’extrême droite depuis plus d’un siècle. Et c’est aujourd’hui le cas en Argentine avec Milei, en Israël avec Netanyahou, aux États-Unis avec Trump. Les nazis se sont inscrits dans cette logique dès février 1933. Mais, au-delà de cela, ce qui fait l’objet d’une critique extrêmement violente, c’est la notion même d’État, l’existence d’un État pérenne qui survive aux différents gouvernements et régimes. Cette attaque, on la retrouve chez les ultralibéraux à partir des années 70, un peu moins chez les néolibéraux, mais surtout chez les libertariens. De ce point de vue-là, les supposés nouveaux maîtres du monde, les propriétaires des GAFAM, sont des libertariens convaincus très très proches des nazis. Ce n’est pas un hasard si Elon Musk a fait un salut nazi en mondovision en janvier dernier, parce qu’il y a chez ces gens-là, au minimum, du darwinisme social. Eux ont réussi, les autres ne sont rien. Une forme de justice naturelle a décidé qu’ils étaient les maîtres du monde. On peut y voir du racisme, de l’eugénisme, de l’antisémitisme. Ainsi qu’une espèce de fascination parfaitement morbide pour leurs propres engeances, semences. Elon Musk a fait quatorze enfants puisqu’il doit généreusement se reproduire pour le “bien de l’humanité”. Et ils sont suffisamment rationnels pour savoir que le système économique actuel est en train de détruire l’habitabilité de la Terre. Ils assument pleinement que la quasi-totalité de l’espèce humaine va mourir et qu’une petite élite, dont eux évidemment, va survivre. Tout cela, c’est très très nazi, et ça se conjugue avec ce libertarisme forcené qui détruit l’État.


— Dans Libre d’obéir, toujours, vous relevez les “relations de collaboration” entre ouvriers et patrons chez les nazis et vous dressez un parallèle entre leur management et celui d’aujourd’hui où domine la notion de performance.
— Le dépassement de la lutte des classes est une obsession nazie. On fait croire à l’ouvrier allemand qu’il est désormais bien traité parce qu’en tant qu’être biologique supérieur, il a désormais la satisfaction de voir qu’il est au sommet, non pas de la hiérarchie sociale, mais raciale. Il s’agit pour lui d’une compensation narcissique très importante, agrémentée, évidemment, de gratifications matérielles. Dans un contexte où le régime nazi a acté avec le patronat qu’il n’y aurait pas d’augmentation des salaires. C’est ce qu’a retenu un SS comme Reinhard Höhn qui, après la guerre, est devenu penseur du management et a créé et dirigé la principale école de commerce en Allemagne. Cette conception du travail où prédominent les relations de collaboration, la performance, etc., on est plus que jamais en plein dedans aujourd’hui où il s’agit de faire accepter une performance accrue dictée par des impératifs financiers. Toute autre dimension d’utilité sociale du travail, par exemple, a disparu. Dans ce cadre où vous êtes amené à pressurer la ressource humaine pour maximiser la performance financière, il faut accompagner cela de ce qu’on appelle le management, qui est précisément cette manière d’accommoder et de rendre digestible, acceptable, une subordination d’autant plus violente que la performance doit être accrue. 

Johann CHAPOUTOT et Philippe GIRARD, Libres d’obéir, Bruxelles, Casterman, 2025. Prix : 22€. Via L’appel : -5% = 20,90€.
Johann CHAPOUTOT, Les irresponsables. Qui a porté Hitler au pouvoir ? Paris, Gallimard, 2025. Prix : 21€. Via L’appel : -5% = 19,95€.
Johann CHAPOUTOT, Comprendre le nazisme, Paris, Tallandier, 2018. Prix : 10,50€. Via L’appel : -5% = 9,98€.